АНТИОЛІГАРХІЧНЕ ПОЛІТИЧНЕ ВИДАННЯ

НАША ЕЛЕКТРОННА АДРЕСА: stopcom@ukr.net            Пишіть нам: stopcom@ukr.net           
Головна сторінка
 
непарламентський
опозиційний сайт

RSS підписка нашого сайту

ПІДПИСКА СТОПКОМ


НАВІГАЦІЯ
По сайту
• Головна сторінка
• Україна___ПОЛІТИКА
• Світ_____Н О В И Н И
• Аналітика
• Фото
• Відео
• Література
• АРХІВ НОВИН СТОПКОМУ
• Фото дня (архів)
• Політгумор
Влада Закону
Законність і ваші права
• ВГО "ВЛАДА ЗАКОНУ"
• ЗАКОНОДАВСТВО і ПРАВО
• Коментарі фахівців
• Антикорупційна програма
• Зразки документів
 
Про нас
Проект
• Редакція
• Співробітництво
Трофейні солдати
09.05.2010 р.

Пропонується Вашій увазі перекладену на українську мову чесну і правдиву статтю у формі інтерв'ю про війну петербурзького історика Кірілла Міхайловіча Алєксандрова, опубліковану на сайті ГУЛАГ.

Захлинаючись від захоплення, зубами вирвавши пучок георгіївських стрічок; запросивши на парад колишніх ворогів і всіх союзників колишнього смертельного ворога; спотворивши не тільки вулиці, метро, але й рухомий транспорт головою народного ката; росіяни готуються до великої пиятики під назвою «9 Травня» . Додамо і ми ложку правди до їх бочки прокислого меду.

Приречені на подвиг

Довгі роки вважалося, що «наших» на війні загинуло 20 млн., а німців - бл. 11 млн. Чи існує зараз достовірна статистика? Скільки громадян СРСР загинуло під час ВВВ (мирного населення і військових)? Скільки загинуло громадян Німеччини (мирного населення і військових)?

- Єдиної точки зору і загальновизнаної статистики немає. Достовірна оцінка людських втрат Радянського Союзу в період війни з Німеччиною та її союзниками є одною із найскладніших проблем сучасної історичної науки. Представники офіційних відомств і організацій, вчені і публіцисти, які два останні десятиліття називають найрізноманітніші цифри і пропонують власні методи розрахунків, згодні один з одним лише в одному - в тому, що їхні опоненти керуються ідеологічними уподобаннями, а не прагненням наблизитися до історичної істини. У нашій розмові мені б хотілося принципово підкреслити це слово «наблизитися», тому що встановити повну цифру вітчизняних людських втрат навряд чи реально. Але скласти загальне уявлення цілком можливо. Зрозуміло, висловлена нижче думка - це лише окремий погляд одного з дослідників. Але перш ніж поділитися власними судженнями на цю тему, мені би хотілося на початку нашої розмови звернути увагу читачів на принципову обставину.

Майже півстоліття нашого співвітчизника примушували дивитися на війну між Німеччиною і Радянським Союзом не лише виключно в масштабах одного (Східного, назвемо його для ясності так), фронту, а й поза подіями, що відбулися до 22 червня 1941 року в ході Другої світової війни. Коли, наприклад, Радянський Союз вступив у Другу світову війну? ... У вересні 1939 року зникла Польська держава. Ми не забуваємо, що в ході цієї неоголошеної радянсько-польської війни загинули 1475 бійців і командирів Червоної армії? Адже це вже сотні життів всього за два з половиною тижні. До речі, нагадаю читачеві, що першим мужнім захистом Брестської фортеці від військ Вермахту в середині вересня 1939 керував бригадний генерал Костянтин Плісовскій - колись хоробрий охтирський гусар, штабс-ротмістр і офіцер Російської Імператорської армії, розстріляний органами НКВС у 1940 році.

У результаті розгрому Польщі між Німеччиною та СРСР виникла спільний кордон. З точки зору обороноздатності СРСР це було добре чи погано? Цей факт не можна ігнорувати, розмірковуючи про трагедію літа 1941 року ... Далі. Радянські безповоротні втрати (загиблими, померлими і зниклими без вісті) під час кривавої радянсько-фінляндської війни 1939-1940 років сьогодні оцінюються в діапазоні від 131 тисячі до 160 тисяч військовослужбовців. З запитів родичів на підставі отриманих похоронних сповіщень ясно, що далеко не всі імена загиблих виявилися внесеними до книги поіменного обліку втрат на цьому театрі воєнних дій. Це еквівалент чисельності приблизно 12-13 дивізій. Безповоротні втрати фінів - 24,5 тисячі військовослужбовців. Зимова війна - частина Другої світової? Чи можна забувати її причини, перебіг і військово-політичні наслідки, коли ми говоримо, наприклад, про блокаду Ленінграда? Очевидно, що не можна. Але тоді чому тільки що минулий 70-річний ювілей цієї «незнаменитої війни», яка забрала десятки тисяч життів, залишився взагалі непоміченим у сучасній Росії на тлі іншої тріумфальної кампанії? Війна в Фінляндії не вписується в сталінську, яка до цих пір панує в масовій свідомості, концепцію «локальної» війни миролюбного соціалістичного Радянського Союзу з агресивною націонал-соціалістичної Німеччиною. Тому ні у влади, ні у суспільства не знайшлося ні слів, ні коштів, щоб відзначити сумний ювілей Зимової війни і вшанувати пам'ять її жертв.

Але проблема не тільки в тому, що драма 1939-1940 років нерозривно пов'язана з трагедією наступних років. На мій погляд, взагалі неможливо говорити про війну з Німеччиною поза контекстом історії радянської держави. 22 червня 1941 - це прямий наслідок подій, що відбулися 25 жовтня 1917, як би це не здалося комусь парадоксальним. Багато людських вчинків і поведінку в роки війни були наслідком безперервних із 1917 року громадянської війни, терору і репресій, колективізації, штучного голоду, єжовщини, створення в державному масштабі системи примусової праці, фізичного знищення більшовиками найбільшою Помісної Православної Церкви у світі. З кінця 1920-х років влада вперто й послідовно змушувала людей, що жили в скруті, страху і бідності, брехати, викручуватися, пристосовуватися. Сталінська система до 1941 році призвела до повного знецінення людського життя та особистості. Рабство стало повсякденною формою соціально-економічних відносин, а дух і душу руйнувало загальне лицемірство. Чи можна забувати про це, коли ми говоримо, наприклад, про співвідношення втрат?

У минулому році в Петербурзі пішов з життя Микола Нікулін - видатний петербурзький учений-мистецтвознавець, фронтовик-орденоносець. Він був багато разів поранений, воював у 311-й стрілецькій дивізії, пройшов всю війну і закінчив її в Берліні сержантом, дивом залишившись живим. Його мужні «Спогади про війну» - одні з найпронизливіших, чесних і безжальних за правдоподібністю мемуарів. Ось що, зокрема, Микола Миколайович писав про наші втрати, ґрунтуючись на власному досвіді боїв на Волхові і під станцією Погостьє:

«На війні особливо виразно проявилася підлість більшовицького ладу. Як у мирний час проводилися арешти і страти найбільш працьовитих, чесних, інтелігентних, активних і розумних людей, так і на фронті відбувалося те ж саме, але в ще більш відкритій, огидній формі. Наведу приклад. З вищих сфер надходить наказ: взяти висоту. Полк штурмує її тиждень за тижнем, втрачаючи по тисячі людей на день. Поповнення йдуть безперервно, в людях дефіциту немає. Але серед них опухлі дистрофіки з Ленінграда, яким тільки що лікарі приписали постільний режим і посилене харчування на три тижні. Серед них малята 1926 року народження, тобто чотирнадцятирічні, які не підлягають призову в армію ... "Вперрред !!!", і все. Нарешті, якийсь солдат, або лейтенант, командир взводу, або капітан, командир роти (що рідше), бачачи це кричуще неподобство, вигукує: "Не можна ж гробити людей! Там же, на висоті, бетонний дот! А у нас лише 76-мілімметровая гарматка! Вона його не проб'є !"... Відразу ж підключається політрук, СМЕРШ і трибунал. Один із стукачів, яких повно в кожному підрозділі, свідчить: "Так, у присутності солдатів засумнівався в нашій перемозі". Тут же заповнюють вже готовий бланк, куди треба лише вписати прізвище і готово: "Розстріляти перед строєм!" Або "Відправити в штрафну роту!", що те ж саме. Так гинули найчесніші, відчували свою відповідальність перед суспільством, люди. А решта - "Вперрред, в атаку!" "Немає таких фортець, яких не могли б взяти більшовики!" А німці врилися в землю, створивши цілий лабіринт траншей і укриттів. Піди їх дістань! Йшло дурне, безглузде вбивство наших солдатів. Треба думати, ця селекція російського народу - бомба сповільненої дії: вона вибухне через кілька поколінь, у XXI або ХХП столітті, коли відібрана і виплекана більшовиками маса покидьків породить нові покоління собі подібних ».

Страшно? ... Спробуйте заперечити. У всякому разі, мені видається, що існує прямий зв'язок між кількостей жертв, які поніс наш народ в роки Другої світової війни, починаючи з вересня 1939 року, і тими незворотними змінами, що відбулися в країні і суспільстві після Жовтневого перевороту 1917 року. Наприклад, досить лише згадати про послідовне знищення більшовиками російського офіцерського корпусу. З 276 тис. російських офіцерів за станом на осінь 1917 року до червня 1941 року в армійському строю знаходилося навряд чи більш кілька сотень, і те, переважно - командирів з колишніх прапорщиків і підпоручиків. Тому розглядати війну поза контекстом вітчизняної історії попередніх двадцяти років - це означає знову обманювати самих себе і виправдовувати всеросійське самознищення ХХ століття, в результаті якого наш народ неухильно скорочується. Безповоротні військові втрати Німеччини сьогодні, загалом, достатньо встановлені і систематизовані в одному з останніх фундаментальних досліджень Рюдігера Оверманса. Третє видання його праці «Німецькі військові втрати у Другій світовій війни» вийшло у Мюнхені, в 2004 році. Усього німецькі Збройні Сили на всіх театрах військових дій в 1939-1945 роках втратили 4,13 млн. чоловік, у тому числі на Східному фронті - від 2,8 млн. до 3,1 млн. чоловік. Коливання в оцінках втрат на Сході обумовлене існуючою неясністю щодо долі частини зниклих без вісті і військовополонених.

Певна дискусійнність в оцінках німецьких військових втрат є. Деякі дослідники сперечаються про те, чи включені в загальну кількість безповоротних втрат ще 250-300 тис. загиблих з числа громадян СРСР, які служили на стороні супротивника. Інші вважають, що до цифри в 4,13 млн. необхідно додати 600-700 тис. осіб з числа союзників Німеччини (Угорщини, Італії, Румунії, Фінляндії та ін), які загинули переважно на Східному фронті і в радянському полоні. Відповідно, опоненти вважають, що безповоротні втрати союзників Німеччини входять у згадані 4,13 млн. У цілому я схильний з цією тезою зараз погодитися, але, вважаю, що далеко не всі втрати східних добровольців з числа громадян СРСР враховані і включені до підсумку - просто сам облік цих військовослужбовців був неповним. Дослідження і полеміка з даних питань тривають. Але в цілому картина доволі ясна. Думаю, що загальна кількість військових безповоротних втрат Німеччини та її союзників, включаючи східних добровольців, в середньому можна оцінити в межах 4,1-5,1 млн. чоловік, у тому числі 3-3,6 млн. - на Східному фронті. Безповоротні втрати цивільного населення Німеччини оцінюються в Німеччині приблизно в 2 млн. чоловік, включаючи жертви союзних бомбардувань (приблизно 500 тис.). Таким чином, мені видається, що сумарна цифра безповоротних німецьких втрат становить приблизно 6-7 млн., з яких більшу частину становлять втрати військові, включаючи німецьких союзників.

Питання з безповоротними втратами Радянського Союзу набагато менш ясне. Підсумковий розкид цифр вражає уяву - від 27 млн. до 43 млн. чоловік. Відразу ж обмовлюся, мені не здаються переконливими і достовірними верхні цифри, які, наприклад, ще в 1990-і роки називав Б. В. Соколов. Як раз навпаки, цифра в 27-28 млн. сумарних втрат видається цілком реалістичною. Вважаю, що розрахункові методи, які використовувала група фахівців-демографів на чолі з відомим дослідником Євгеном Михайловичем Андрєєвим, більш досконалі і справедливі, ніж методи Соколова. Ще в 1993 році група Андрєєва визначила загальне число безповоротних втрат населення СРСР у 1941-1945 роках в 27 млн. чоловік - і це, що істотно, узгоджується з даними перепису 1959 року. Проблема, однак, у тому, що на мій погляд, як і у випадку з німецькими втратами, основну частку становлять втрати не цивільного населення, а втрати радянських Збройних Сил. І з цієї точки зору офіційна цифра, на якій наполягає Міністерство Оборони - 8 млн. 668 тис. 400 осіб - не витримує критики. Досить згадати про те, що по всій ймовірності за основу втрат була просто взята цифра (7 млн.), яку свого часу повідомив Сталін в 1946 році, видавши її за загальну цифру безповоротних втрат всього населення. Отримано вона шляхом механічного підсумовування різних малодостовірних відомостей з офіційних звітів і зведень. Найдивовижніше, що справжня цифра обрахована до сотень чоловік (!), Хоча учасники авторського колективу генерал-полковника Г. Ф. Кривошеєва, які і ввели її в науковий обіг, відверто визнавали, що від багатьох дивізій, корпусів і армій за один тільки 1941 рік не залишилося ніяких документів, що дозволяли б визначити спад особового складу хоча б приблизно.

Як мені здається, більш-менш близьке до дійсності уявлення про безповоротних військові втрати СРСР дозволяють скласти два джерела.

По-перше, це картотеки персонального обліку безповоротних втрат рядового, сержантського і офіцерського складу, які зберігаються у фондах Центрального архіву Міністерства Оборони (ЦАМО) в Подольську. Після подвижницькій і копіткої роботи з вилучення дублюючих карток на рядовий і сержантський склад, яка була завершена співробітниками вже на початку нового століття, виявилися врахованими 12,6 млн. чоловік. Ще в 1960-і роки приблизно 1 млн. чоловік були враховані серед офіцерського складу, включаючи політпрацівників, разом - 13,6 млн. полеглих. Справжню цифру ввів у широкий науковий обіг мужній історик, полковник Володимир Трохимович Єлісєєв, старший науковий співробітник ЦАМО, який сміливо відстоював результати своїх досліджень на різних наукових конференціях, незважаючи на те незадоволення, яке він викликав. Мабуть група генерала Кривошеєва, «що рахувала» втрати з кінця 1980-х років, картотеки персонального обліку в розрахунок взагалі не брала. 13,6 млн. полеглих - це без втрат покликаних, але не врахованих до 22 червня військовозобов'язаних резервістів, а також без втрат флоту, прикордонників, військ і органів НКВС, різних воєнізованих формувань, партизанів, а головне - призовного контингенту, який вливався у війська діючої армії на звільнених від окупації територіях і відразу ж кидався в бій. За різними спогадами і свідченнями, на звільнених територіях як маршове поповнення відповідні органи часто забирали буквально всіх чоловіків, здатних тримати зброю і, незважаючи на вік - і 16-17-річних, і 50-річних. Бували випадки, коли їх відправляли на передову навіть у цивільному. Для більшості перший бій виявлявся й останнім. Особливо широко це практикувалося в 1943-1944 роках. Армія йшла на Захід, політоргани підганяли, і «освобожденців» не щадили, тим більше, що вони довгий час перебували в окупації і виглядали підозрілими за означенням. Незадовільно був поставлений і облік втрат бійців різних ополченських формувань в 1941-1942 роках. Тому, коли історик Д. А. Волкогонов опублікував в одній зі своїх праць сумарну цифру безповоротних військових втрат СРСР в 16,2 млн. чоловік, посилаючись на якийсь секретний документ на ім'я Сталіна, мені здається, він був дуже близький до істини. По-друге, ще в 1995 році практично була завершена робота з введення в Центральний банк даних персональних записів про загиблих, зниклих без вести, померлих у полоні і від ран воїнів, в першу чергу, на підставі відомостей, що надійшли від родичів. Таких записів виявилося близько 19 млн.

Треба сказати, що згадана група Є. М. Андрєєва оцінювала загальне число чоловіків призовного віку, які загинули у 1941-1945 роках, в 17 млн. чоловік.

На підставі всіх названих даних мені видається, що безповоротні військові втрати СРСР у 1941-1945 роках можна оцінити не менш ніж у 16-17 млн. чоловік, включаючи втрати військовозобов'язаних жінок, а також чоловіків і юнаків непризовного віку, які тим не менше, де- факто перебували на військовій службі.

Безповоротні втрати цивільного населення, що залишилися, можна розподілити так: приблизно 1 млн. - жертви ленінградської блокади, до 2,2 млн. - жертви нацистського терору в окупації, 300 тис. - надлишкова смертність через сталінські депортації народів, 1,3 млн. - підвищена дитяча смертність на решті частини СРСР, більше 5 млн. - підвищена доросла смертність в результаті погіршення умов життя за обставинами воєнного часу на решті частини СРСР (включаючи ув'язнених, які померли в ГУЛАГу, де річна смертність у 1942-1943 роках становила 20-25%!) . Останні дві категорії жертв війни серед цивільного населення особливо рідко згадуються і враховуються. Влада приховувала, що у воєнні роки існувала, наприклад, масова смертність від голоду на Вологодщині, в Якутії і деяких інших регіонах Радянського Союзу. Можливо, що загиблими і зниклими безвісти в роки війни вважаються і приблизно 450 тис. радянських громадян, насправді залишилися після 1945 року на Заході і опинилися в еміграції (включаючи біженців з Прибалтики, Західної України і Білорусії). Такий сумний порядок цифр. Точні ж безповоротні втрати нашого народу в роки Другої світової війни, боюся, не стануть відомими ніколи.

Чи можна співставити військові втрати в ході бойових дій німецької та російської армії?

- Спочатку принципове застереження. Давайте все-таки враховувати, що Російська Імператорська або Російська армія, яка веде свій початок від полків іноземного впоряду перших Романових, і Робітничо-селянська Червона армія, створена в 1918 році Л. Д. Троцьким - це все-таки зовсім різні армії. Тому ототожнювати Російську армію і РККА неправильно. Втрати, про які Ви запитуєте, можна собі уявити приблизно. З вищенаведених візьмемо середні цифри: Збройні Сили СРСР - 16,5 млн., Німеччина та її союзники на Східному фронті - 3,3 млн. Співвідношення безповоротних втрат - 1:5. Це разюче близько до співвідношення безповоротних втрат у фінську війну - 1: 6.

Чи існують ще приклади у світовій історії, коли країна-переможець втрачає у кілька разів більше людей, ніж переможена держава?

- За підсумками російсько-японської війни 1904-1905 років співвідношення втрат виявилося на користь Росії. Сумарні безповоротні втрати російських військ і флоту склали 52,5 тис. чинів, противника - 88 тис. Але в кілька разів ... Зразу мені важко навести такий приклад.

Скільки загинуло наших полонених?

- У Російській Імператорській армії полон не вважався злочином, громадська думка ставилася до полонених як до мучеників. За ними зберігалися чини, нагороди, грошове забезпечення, полон зараховувався до стажу служби. За активної участі Миколи II і російських дипломатів з'явилася знаменита Гаазька конвенція 1907 «Про закони і звичаї сухопутної війни», яка визначала права військовополонених. У 1914-1917 роках в полон потрапили 2,4 млн. чинів російської армії, з яких померли не більше 5%.

У 1941-1945 роках за даними противника в полон потрапили близько 6,2 млн. радянських військовослужбовців. З них до 13 листопада 1941 року були звільнені і відпущені на окупованих територіях майже 320 тис. чоловік - переважно ті, хто називав себе «українцями» або «білорусами». До речі, дуже велика цифра, фактично еквівалент чисельності двох армій. З решти 5,8 млн. (виключаючи перебіжчиків, яких налічувалося за всі роки війни 315 тис. - ще за чисельністю дві армії) померли від голоду та поневірянь, а також загинули від нацистських репресій 3,3 млн. (60%). З тих, що вижили, 2,4 млн. радянських полонених, приблизно 950 тис. вступили на службу в різні антирадянські збройні формування (РОА та ін), близько 500 тис. втекли або були звільнені в 1943-1944 роках радянськими військами і союзниками, решта (близько 1 млн.) дочекалися весни 1945 року. Але їхні страждання на цьому не закінчилися.

Відомі слова І. В. Сталіна: у нас немає полонених, а є зрадники. Він відмовився надавати їм будь-яку допомогу. Наскільки це вплинуло на рівень смертності наших полонених у німецьких таборах (у порівнянні з полоненими інших країн)?

- Справа не тільки у відомій сталінської позиції. Наприклад, ще В. І. Ленін вважав, що Гаазька конвенція 1907 «створює шкурницьку психологію у солдатів». У результаті приблизно 15-20 тис. червоноармійців, полонених під час радянсько-польської війни 1920 року, померли в польських таборах, кинуті Раднаркомом напризволяще. І. В. Сталін в 1925 році назвав роботу Гаазької конференції «взірцем безприкладного лицемірства буржуазної дипломатії». Цікаво, що в 1927 році пленум ЦК ВКП (б) визнав: «Неробітничі елементи, які складають більшість нашої армії - селяни, які не будуть добровільно битися за соціалізм». Тому влада не була зацікавлена у захисті прав власних військовополонених. Їх масова загибель у ворожому полоні зменшила б ймовірність формування російської антибільшовицької армії на боці супротивника. У результаті Радянський Союз за рішенням Сталіна відмовився від приєднання до Женевської конвенції 1929 року «Про поводження з військовополоненими» і де-юре відмовився захищати права своїх громадян у разі їх полонення супротивником під час бойових дій. Визнання СРСР у 1931 році конвенції «Про поліпшення долі поранених і хворих в діючих арміях», так само як і відома радянська нота від 17 липня 1941 року про приєднання до конвенції «Про поводження з військовополоненими» де-факто, принципово ситуації не змінили.

Гітлер вважав, що такий стан справ розв'язує націонал-соціалістам руки і санкціонує свавілля щодо радянських військовополонених. Їх масова загибель дозволила б «позбавити Росію життєвої сили». 30 березня 1941, виступаючи перед своїм генералітетом, фюрер відверто заявив: у майбутній війні «червоноармієць не буде товаришем». Скориставшись відмовою уряду СРСР від захисту прав своїх громадян у полоні, нацисти прирекли їх на методичне вимирання від голоду і хвороб, на знущання та репресії. Знищенню підлягали взяті в полон політпрацівники та євреї. Правда, в кінці 1941 року репресивна політика нацистів щодо взятих в полон політпрацівників почала змінюватися. У свою чергу, в наказі № 270 від 16 серпня 1941 р. І. В. Сталін, Г. К. Жуков і інші члени Ставки запропонували знищувати полонених ворогом бійців і командирів Червоної армії «всіма засобами, як наземними, так і повітряними, а сім'ї тих, хто здався в полон, позбавити державної допомоги і допомоги ». 28 вересня 1941 у спеціальній директиві № 4976 для військ Ленінградського фронту Жуков зажадав розстрілювати і сім'ї радянських військовополонених. На щастя, ймовірно, ця рекомендація не була запроваджена в життя і такі жахливі факти історикам не відомі. А ось свідчення про бомбардування таборів військовополонених власної авіацією, особливо в 1941 році, існують.

У 1941-1942 роках полонені утримувалися в нелюдських умовах, гинучи сотнями тисяч, в першу чергу від голоду і тифу. Взимку 1941-1942 року померли близько 2,2 млн. військовополонених. Трагедія цих людей, зраджених своїм урядом і полеглих як жертви нацистської політики, за масштабом не поступається Голокосту. Окремі офіцери Вермахту (адмірал В. Канаріс, граф Г.Д. фон Мольтке, майор граф К. фон Штауффенберг та ін) вже восени 1941 року протестували проти створеного кошмару, вважаючи подібну практику несумісною з кодексом честі і традиціями старої німецької армії. Деякі коменданти, керуючись особистими християнськими почуттями, намагалися на своєму приватному рівні хоч якось полегшити страждання нещасних. Але такі випадки були все-таки поодинокі. До речі, масова смертність була ще пов'язана просто і з неготовністю Вермахту до прийому мільйонів військовополонених у перші місяці війни. Ніхто не очікував, що їх виявиться настільки багато, а елементарні умови для їх утримання і прийому були відсутні. Це був об'єктивний фактор, що впливав на долю наших полонених. Але зла воля - принципова позиція Сталіна й ідеологічні установки нацистів - тут все-таки грали більш значну роль. Лише з осені 1942 року становище стало дещо поліпшуватися. У 1942 році нацисти зацікавилися полоненими як робочою силою, а з весни 1943 року почався розвиток Власовського руху. У цілому, якщо смертність серед військовополонених армій західних союзників коливалася в межах від 0,3% до 1,6%, то серед радянських військовослужбовців, як я вже сказав, вона склала 60%.

Сталін явно не був дурнем. Чому ж ми виявилися абсолютно беззахисними перед Німеччиною в перші місяці війни? Катастрофа: наша авіація була знищена одним махом, в полон потрапили понад 3 млн. громадян. Хіба не можна було це передбачити? Не було зеніток, ППО, плану мобілізації, захисту кордонів? І розвідка попереджала. Невже вся трагедія - від «божевільного вождя», який сліпо довірився Гітлеру? Тема затерта, і все ж - як це могло трапитися?

- Ви порушили питання, навколо якого запекла полеміка йде вже десятиліття. Об'єктивно це добре, адже дискусія сприяє відкриттю нових знань. На жаль, рамки нашої бесіди змушують мене лише обмежитися тезами. Зрозуміло, це тільки моє бачення ситуації, як дослідника.

По-перше, ми абсолютно не були беззахисні перед Німеччиною в червні 1941 року - швидше, навпаки, сил і засобів, виділених Гітлером для реалізації плану «Барбаросса», виявилося явно недостатньо. Якщо Розвідувальне управління Генерального штабу Червоної армії переоцінювало можливі сили противника, то Абвер, навпаки, допустив величезний прорахунок в оцінці радянських сил і засобів, зосереджених на початок кампанії в західних військових округах. Так, наприклад, німці вважали, що на Заході сили Червоної армії до 11 червня налічували 7 танкових дивізій, в той час як їх було 44. Усього сили Червоної армії німці визначали у 215 дивізій, у той час як в реальності їх налічувалося 303. У серпні під час візиту до штабу групи армій «Центр» у Борисові, Гітлер похмуро заявив: «Якби я знав, що у Сталіна стільки танків, я ніколи б не напав на Радянський Союз».

На 22 червня 1941 року співвідношення сил між противником (включаючи союзників Німеччини) і військами Червоної армії на Заході (п'ять військових округів) виглядало так: за розрахунковими дивізіями - 166 і 190, з особового складу - 4,3 млн. і 3,3 млн . осіб, по гарматах і мінометах - 42,6 тис. і 59,7 тис. одиниць, по танках і штурмових гарматах - 4,1 тис. і 15,6 тис. одиниць, по літаках - 4,8 тис. і 10 , 7 тис. одиниць. Ворог міг виділити для участі в бойових діях лише 2,1 тис. льотних екіпажів, у той час як ВВС РСЧА на Заході мали більше 7,2 тис. екіпажів. За кількістю і якістю радянські танки перевершували танки противника. Червона армія мала в стратегічному резерві 51 дивізію (у тому числі 16 танкових і моторизованих), у той час як Вермахт і союзники - лише 28 (у тому числі всього 2 танкових і моторизованих). Як же ми були беззахисними? ...

«Сліпа довірливість» або «безумство» Сталіна - це міф хрущовського часу. Сталін був настільки досвідченим політиком, настільки досконалим «майстром влади» і політичної інтриги, що не довіряв нікому, в тому числі і Гітлеру. Гітлер, швидше за все, на першому етапі радянсько-нацистської дружби Сталіну довіряв, але не пізніше літа 1940 року інтуїтивно почав відчувати небезпеку, що виходила від кремлівського «партнера». А підсумки візиту Молотова до Берліна в листопаді 1940 року перетворили це почуття у впевненість. До кінця 1940 року Німеччина перебувала в такому положенні, що який би хід Гітлер не зробив, все одно його становище погіршувалося. Тому «Барбаросса» - крок від відчаю. Я думаю, що насправді Сталін напередодні війни знав, що Червона армія за силою і засобамами сильніша від Вермахту. Тому він і вів себе так впевнено і безтурботно. Можливо, Сталін навіть припускав, що Гітлер його боїться. Гітлер і боявся. Але хто б міг припустити, що зі своїми побоюваннями з приводу намірів СРСР фюрер вирішить покінчити таким специфічним чином? Не забувайте також, що Німеччина продовжувала вести безнадійну війну проти Великобританії. 40% сил Люфтваффе були зв'язані на інших театрах воєнних дій. Поставте себе на місце Сталіна. Ви би при описаних умов могли б повірити в те, що Гітлер зважиться ще й на таку авантюру як напад на Радянський Союз? Розвідка доповідала, дійсно, але, скільки в її донесеннях було мимовільною дезінформації? Гітлер, напавши на СРСР, з точки зору Сталіна зробив хід у той момент зовсім нелогічний і непередбачуваний.

Причини нашої «беззахисності» лежать в іншому - у вадах сталінської соціальної системи, яка була вибудувана на місці Російської держави після фізичного винищення більшовиками історичних станів традиційного російського суспільства і небаченого закріпачення селянства. В атмосфері загального страху, брехні і лицемірства, в якій ця система існувала. Звичайно, Вермахт мав певну перевагу - у розгортанні та зосередженні військ на головних напрямках, в ініціативі, в якості підготовки солдатів, офіцерського корпусу і генералітету. Серед штаб-офіцерів і генералів Вермахту дуже багато хто мав важливий досвід Першої світової війни та служби в Рейхсвері, який в 1920-і роки був високопрофесійною армією. А скільки, наприклад, командирів радянських дивізій служили в старій російській армії? Мали російську військову академічну освіту і виховання, рівень кругозору та культури? Зізнаємося чесно: кого наші командири побоювалися більше - ймовірного противника чи партійно-політичних органів та органів НКВС? Середньостатистичним бійцем Червоної армії до 22 червня 1941 був колгоспник ... А кого міг виховати жебрацький сталінський колгосп з його безпросвітньою примусовою працею? Сьогодні ми й не уявляємо собі реалії «щасливого колгоспного життя» в передвоєнному СРСР, коли один трудодень в середньому оплачувався з розрахунку один рубль, а при нелюдському напруженні сил за добу колгоспник рідко виробляв близько двох трудоднів. При тому річний податок за хату становив 20 руб., Обов'язкова страховка (від пожежі і т. д.) - 10 руб., За 0,5 га присадибного господарства - 100 руб., За корову - 5 кг м'яса або 30 руб., а також 100 літрів молока або 15 руб..; за порося - 1 кг м'яса або 5 руб., примусова передплата на «добровільну» позику- 25-50 руб. і т. д. Потім такий колгоспник йшов служити в армію ...

По-друге, наша авіація в жодному разі не була «знищена одним махом», це ще один міф. На кожну пару німецьких винищувачів (переважно нових Bf-109) припадали - майже два нових (МіГ-3, Як-1) і шість старих (І-16, І-153) винищувачів радянських моделей. Ударам були піддані лише 66 з 470 аеродромів. Тільки 800 літаків були пошкоджені або знищені на землі, ще 322 німці збили в повітряних боях, втративши 114 машин. А ось що все-таки сталося з нашою авіацією в перші тижні війни, вірніше з її екіпажами? Ця тема ще чекає своїх дослідників. З приводу систем ППО зауважу, що і у супротивника для участі у війні проти СРСР було виділено лише 17% сил ППО.

Влітку - восени 1941 року Червона армія зазнала нищівного розгрому, втративши за неповні п'ять місяців близько 18 тис. літаків, 25 тис. танків, понад 100 тис. гармат і мінометів. 2,2 млн. бійців і командирів загинули і померли, 1,2 млн. дезертирували, залишившись на окупованій території, 3,8 млн. потрапили в полон. Вермахт розгромив 248 радянських дивізій, включаючи 61 танкову, ворог оволодів Києвом, блокував Ленінград і вийшов до Москви. Гадаю, що головні причини цієї катастрофи полягають не тільки в тимчасовому утриманні німцями ініціативи, оперативній перевазі або більш високому професіоналізмі Вермахту, а й у небажанні значної частини бійців і командирів Червоної армії захищати колгоспи і владу, засновану на страху та примусовій праці. Разом з тим, важливу об'єктивну роль в утриманні фронту зіграли величезні простори, мобілізаційні можливості та людські ресурси Радянського Союзу, а також допомога союзників. Після початку війни у 1941 році в Червоній армії були переформовані або сформовані заново більше 500 (!) з'єднань, а Вермахт пройшов довгу відстань від Бреста до Ростова в незмінному стані, вичерпавши до грудня свої можливості.

Богомолов пише, що в РОА генерала Власова воювали 37 тисяч росіян, у Вікіпедії пишуть, що близько 120 тисяч чоловік, а Ви говорили, що на боці ворога були більше мільйона громадян СРСР. Чому така розбіжність?

- Насправді розбіжності немає. На жаль, Богомолов просто некомпетентний в даному питанні. Він механічно підсумовував чисельність деяких частин і з'єднань власовської армії - військ Комітету визволення народів Росії (КОНР), що формувалися з осені 1944 року по весну 1945 року. Дійсно, найчастіше для їх позначення використовують абревіатуру РОА. Однак це неправильно. Назвою «Російська Визвольна армія» в 1943-1945 роках німці позначили російські східні батальйони і деякі інші формування у складі Вермахту, укомплектовані росіянами. Далеко не всі з них у 1944-1945 роках були передані до складу військ КОНР. Крім того, абревіатура «РОА» активно використовувалася в спецпропаганді. Додавши чисельність 1-й і 2-ї дивізій, запасної бригади і офіцерської школи власовців Богомолов отримав цифру в 37 тис. чоловік. Але це менше третини від загальної чисельності військовослужбовців, які знаходилися під командуванням генерал-лейтенанта А. А. Власова до 21-22 квітня 1945 року. Генералу Власову врешті-решт підпорядкували центральний штаб та підрозділи обслуговування, 1-у і 2-у піхотні дивізії, 3-у дивізію (у стадії комплектування, без озброєння), запасну бригаду, офіцерську школу, окремий полк «Варяг», окрему бригаду в районі Зальцбурга (у стадії комплектування), білоемігрантський Російський Корпус, два козачі корпуси, частини і підрозділи ВПС КОНР, а також деякі інші формування - всього 120-125 тис. військовослужбовців, з яких приблизно 16 тис. не мали озброєння. Так що цифра з Вікіпедії, про яку Ви згадуєте, в цілому достовірна. Проблема в тому, що до кінця війни об'єднання і переформування власовської армії за планом колишнього викладача Академії Генерального штабу РСЧА генерал-майора П. І. Трухіна не відбулося. Часу не вистачило. Власовці були змушені здаватися західним союзникам по частинах.

Дійсно, військову службу на боці супротивника у 1941-1945 роках несли приблизно 1,24 млн. громадян Радянського Союзу: 400 тис. росіян (у тому числі 80 тис. у козачих формуваннях), 250 тис. українців, 180 тис. представників народів Середньої Азії, 90 тис. латишів, 70 тис. естонців, 40 тис. представників народів Поволжя, 38,5 тис. азербайджанців, 37 тис. литовців, 28 тис. представників народів Північного Кавказу, 20 тис. білорусів, 20 тис. грузин, 20 тис. кримських татар, 20 тис. радянських німців і фольксдойчів, 18 тис. вірмен, 5 тис. калмиків, 4,5 тис. інгерманландців. Останні переважно служили на стороні фінів. У мене немає точних даних про чисельність молдаван. У лавах власовської армії - військ КОНР - у 1944-1945 роках служили не тільки росіяни, але й представники всіх інших народів, аж до євреїв і караїмів. Однак власовці становили лише 10% від загального числа громадян СРСР, які служили на стороні Німеччини та її союзників. Називати їх усіх «власовцями», як це робилося в СРСР, немає підстав.

Чи був в історії Росії подібний приклад такого масового колабораціонізму? Що спонукає людей на зраду (і чи завжди перехід на бік агресора можна назвати зрадою)?

- Є точка зору, відповідно до якої чисельність радянських громадян, які несли військову службу на боці ворога, не така вже й значна щодо чисельності населення СРСР у цілому. Це некоректний підхід. По-перше, в окупації в 1941-1942 роках виявилася незрівнянно менша частина радянського населення, особливо в РРФСР. Ще невідомо, скільки б «добровільних помічників» виявилося у Вермахту, якщо б німці, наприклад, дійшли до Тамбовщини. По-друге, з військовополонених набір добровольців розпочався лише навесні 1942 року, коли більше половини з тих, хто потрапив у полон в 1941 році, вже загинули першої воєнної зими. Як би не розцінювати це трагічне явище і мотиви вчинків цих людей, залишається фактом, що громадяни СРСР, що перебували на військовій службі противника, заповнили його безповоротні втрати на Східному фронті на 35-40% або більш ніж на чверть - безповоротні втрати, понесені в роки війни в цілому. Громадяни СРСР становили приблизно 6-8% від сумарних людських ресурсів, використаних Німеччиною на військовій службі. Приблизно кожен 16-й або 17-й військовослужбовець противника мав до 22 червня 1941 радянське громадянство. Далеко не всі з них воювали. Але вони заміняли собою німецьких військовослужбовців, що направлялися, допустимо, з обслуговуючих посад у стрій. Тому важко заперечити тезу німецького військового історика К. Г. Пфеффер, який назвав допомогу і участь радянського населення важливими умовами, які визначали для Вермахту можливість вести бойові дії на Східному фронті протягом тривалого часу.

Ні в одній війні, яку вела Російська імперія, не було нічого подібного. Не було й іншого. Випадки державної зради російських офіцерів під час Першої Вітчизняної війни 1812 року одиничні і практично невідомі під час Східної війни 1853-1856 років, російсько-турецької 1877-1878 і російсько-японської 1904-1905 років. З 14 тис. офіцерських та статських чинів Російської Імператорської армії, полонених ворогом у 1914-1917 роках, за рідкісним винятком практично всі зберегли вірність присязі, не кажучи вже про те, що ніхто з них не намагався створити загальновійськову армію для участі в бойових діях на боці Німеччини чи Австро-Угорщини. Так само принципово поводилися і офіцери противника в російському полоні. У роки Другої світової війни факти державної зради набрали помітного характеру тільки серед офіцерів Вермахту в радянському полоні і представників командно-начальницького складу Червоної армії в німецькому полоні. У діяльності антинацистського Союзу німецьких офіцерів генерала артилерії В. А. фон Зайдліца-Курцбаха в радянському полоні взяли участь 300-400 офіцерів Вермахту. У Власовському русі в 1943-1945 роках, за поіменним обліку, брали участь більше 1000 представників командно-начальницького і політичного складу Червоної армії. Тільки у Власова навесні 1945 року служили 5 генерал-майорів, 1 комбриг, 1 бригадний комісар, 42 полковники та підполковники Червоної армії, 1 капітан першого рангу ВМФ, більше 40 майорів Червоної армії і т. д. У таких масштабах нічого подібного не відзначалося серед військовополонених офіцерів, наприклад, Польщі, Югославії, Великобританії або США.

Мені здається, що незалежно від мотивації, причини масової державної зради завжди пов'язані з особливостями тієї держави, якій громадянин зраджує, якщо хочете, - це наслідок державного нездоров'я. Гітлер прирік на знищення цілі народи, кинув Німеччину в безвихідну війну, поставив німецький народ на межу існування. Чи міг фюрер розраховувати на безумовну лояльність своїх офіцерів і генералів? Більшовики винищили в Росії цілі стани, знищили Церкву і стару морально-релігійну основу військової присяги, ввели нове кріпосне право і примусову працю в масштабах країни, розв'язали масові репресії і відмовилися, тим більше, від власних громадян, що потрапили в полон. Чи міг Сталін розраховувати на безумовну лояльність своїх бійців і командирів? ... Так що державна зрада - і Гітлеру, і Сталіну - була природним і неминучим результатом їх практичної політики. Інша справа, що в сучасній Росії і Німеччині немає, і навряд чи буде одностайне ставлення до тих, хто цю зраду скоїв. Цікаво, наприклад, що в 1956 році у ФРН генерал Зайдліц був офіційно реабілітований. Федеральний суд скасував розстрільний вирок, винесений Зайдліцу нацистами в 1944 році, мотивуючи своє рішення тим, що генерал вчинив зраду, «переважно керуючись своїм ворожим ставленням до націонал-соціалізму». У Берліні є Штауффенбергштрассе - на честь одного з керівників антигітлерівського змови. Багато хто, але все-таки далеко не всі німці з цим згодні. Ймовірно, ще більше, вважають, що порівнювати вчинки генерала Зайдліца і полковника К. Ф. фон Штауффенберга не можна. Зрозуміло, що говорити про генерала Власова і його однодумців в Росії ще складніше. Ця тема, напевно, найболючіша.

Загальноприйнята точка зору: генерал Власов - зрадник, а не ідейний борець з більшовизмом і сталінської тиранією.

- Вірно, така оцінка об'єктивно панує в сучасному російському суспільстві. І, тим не менше, мені здається, що за останні двадцять років серйозно зросла кількість тих, хто під впливом нових знань про історію власної країни першої половини ХХ століття змінив своє ставлення до Власова, або, принаймні, згодний з тим, що ця тема більш складна, ніж уявлялося нам у Радянському Союзі. На жаль, вивченню цієї теми не сприяє неймовірна кількість міфів про Власова, що отримали поширення буквально в останні кілька років, завдяки творчості деяких малознаючих публіцистів і любителів дешевих сенсацій.

Два доводи на користь цього. Перший: він багато років був у більшовицькій партії, зробив блискучу кар'єру у нашій армії. І тільки, потрапивши в полон, став «ідейним борцем зі сталінською системою» (на відміну від деяких білоемігрантів, які теж підтримали Гітлера: вони не любили фашистів, але ще більше ненавиділи більшовиків, тому щиро піддалися омані).

- Партійність і кар'єра Власова - це лише зовнішня, видима сторона його життя в Радянському Союзі, втім, як і багатьох інших наших співвітчизників. Про що думав Власов насправді, чесно служачи тій владі, яка розкуркулювали його односельчан, ніхто не знає. Ви подивіться, скільки мільйонів у нас було членів КПРС, співробітників органів держбезпеки, військових усіх звань і родів військ. А чи багато хто з них вийшли захищати радянську владу і Радянський Союз у 1991 році і були готові померти за ті слова, що їх говорили на партійних зборах? ... Так що партійність і кар'єра ще далеко не показник особистої відданості радянській державі.

Я ось на інший аспект проблеми зверну Вашу увагу. Ви кажете - тільки потрапивши в полон, став «ідейним борцем зі сталінською системою». Вірно: тільки потрапивши в полон. Очевидно, що система загального виказування, страху, придушення, яку недарма Сталін так вміло й методично вибудовував в 1930-ті роки в СРСР, виключала можливість яких-небудь не тільки протестних дій, але часто навіть і опозиційних задумів. У майбутнього командира 2-й власовської дивізії, полковника Червоної армії Г. А. Звєрєва особистий ад'ютант напередодні війни був сексотом органів НКВС. Яка там боротьба ... один одного боялися. До речі, у нацистській Німеччині, у вермахті, Гітлер такої атмосфери не зумів створити. У результаті чого і отримав півдюжини замахів в 1943-1944 роках. Так от. Ми зовсім забуваємо про те, що Власову в липні 1942 року в німецькому полоні нічого не загрожувало. Його ніхто не примушував до співпраці, не змушував під загрозою розстрілу або концтабору виступати проти Сталіна. Нацистам взагалі Власов був не потрібний, вони й не були зацікавлені у появі такої фігури. Власов, як політична фігура, цікавив тільки супротивників Гітлера та його окупаційної політики, а це був дуже вузьке коло осіб. Тому Власов, ставши «ідейним борцем зі сталінською системою», як Ви сказали, приймав рішення абсолютно вільно. На відміну від деяких інших полонених радянських генералів органи НКВС не мали на Власова ніякого компромату. В кінці червня - липні 1942 року Сталін був дуже стурбований долею Власова і вимагав вивезти його з оточення на Волхові, врятувати за будь-яку ціну, збереглися відповідні радіограми.

У 1941-1944 роках на Східному фронті попали в полон 82 генерали та командири Червоної армії, чиї звання можна прирівняти до таких (включаючи двох генералів і корпусного комісара, загиблих безпосередньо на полі бою, які в полоні не знаходилися). З них загинули і померли 25 осіб (30%), а якщо виключити трьох вищезазначених осіб, то 22 людини (27%). Цікаво, що зі 167 генералів Вермахту і прирівняних до них осіб, які потрапили в радянський полон в період з 22 червня 1941 року по 8 травня 1945, загинули 60 осіб (36%). 62 радянських генерали і командири в прирівняних званнях відмовилися від будь-якого співробітництва з противником. У результаті з них 10 осіб (16%) померли від ран, хвороб і злиднів, 12 (19%) були вбиті за різних обставин (у тому числі 8 генералів німці розстріляли за «активну патріотичну діяльність» - спроби втечі або за прорадянську агітацію) , а більшість (40 осіб, або 65%, практично дві третини) повернулися в Радянський Союз. З генералів, які повернулися на батьківщину, зберігши в полоні лояльність радянській державі, загинули в результаті репресій 9 осіб (менше чверті) - ті, на кого керівники ГУКР «СМЕРШ» мали у своєму розпорядженні беззаперечний компромат, незважаючи на їх пасивну поведінку. Решта дочекалися реабілітації та пенсійного забезпечення.

Серед них цілком міг бути Власов - йому потрібно було просто залишитися в таборі і вести себе досить пасивно, не здійснюючи жодних різких вчинків. Але Власов із власної волі зробив вибір, який різко підвищив його життєві ризики. І цей вибір зрештою змусив його пожертвувати не тільки життям, а й ім'ям. У вітчизняній історії було достатньо особистостей, які добровільно жертвували своїм життям в ім'я певної мети. Але тих, хто приносив у жертву ще і власне ім'я, незрівнянно менше. До речі, дуже небагатьом відомо, що генерали Власов, Трухін, Малишкін й інші їхні соратники були засуджені НЕ Військовою колегією Верховного суду СРСР, а попереднім рішенням сталінського Політбюро, вищого партійного органу, який приймав у 1920-1940-ті роки багато репресивних постанов. Усі члени Військової колегії під головуванням сумнозвісного генерал-полковника В. В. Ульріха були членами ВКП (б) і вночі 1 серпня 1946 вони просто озвучили вирок Політбюро. Нагадаю, що цілий ряд відповідальних працівників МДБ, які вели «слідство» у «справі Власова», в 1950-і роки були розстріляні (Леонов, Комаров) або звільнені з органів (Коваленко, Соколов) за «грубі порушення соціалістичної законності» і застосування тортур до підслідних.

Другий довід, головний: боротьба Власова ставила утопічну мета - вільну і сильну Росію без Сталіна і його кліки.

- Зараз, після 65 років, очевидно, що шансів на успіх у власовців майже не було. Думаю, що багато хто це розумів. Один з них, співавтор Празького маніфесту, лейтенант О. М. Зайцев писав у 1943 році своїй майбутній дружині: «30% за те, що нас повісить Гітлер, 30% за те, що нас повісить Сталін, 30% за те, що нас розстріляють союзники. І тільки 10% - можливість успіху. Але все одно, необхідно ризикнути». Особисто мені здається, що безсумнівне значення мала сама спроба спробувати кинути виклик Сталіну, незалежно від того, досягла б вона успіху чи ні. З цією спробою пов'язали свою долю приблизно 130 тисяч наших співвітчизників, яких можна вважати учасниками Власовського руху. І їх спроба, неважливо чи була вона утопічна чи ні, і їхня доля стали трагедією. Але вона показала, що Сталін не зміг придушити волю до опору. Нехай хоча б цей опір й зародився за колючим дротом німецьких таборів військовополонених. Разом з тим, я згодний, що подібну точку зору сьогодні поділяє меншість. Але вона має право на існування - особливо на тлі небезуспішних спроб перетворити Сталіна в національного героя.

При цьому Власов і його армія йшли разом з фашистами, які зовсім не планували зробити Росію сильною і вільною.

- Формально Ви маєте рацію, звичайно. Але тут є важливі нюанси і відтінки, які не можна не враховувати.

Акцію Власова восени 1942 року і Власовський рух взимку - навесні 1943 року підтримували і намагалися популяризувати не нацисти (правильніше говорити так, фашисти були тільки в Італії), а їх противники в опозиційних колах Вермахту. У лютому - березні 1943 року генерал-майор Х. фон Трєсков організував приїзд Власова в тиловий район групи армій «Центр», розраховуючи на те, що після вбивства Гітлера, яке повинно було відбутися 13 березня, Власов стане главою російського уряду в Смоленську і характер війни негайно зміниться. Підривник бомби, як відомо, не спрацював. Гітлер залишився живий, а Власов, за його наказом, за власні публічні патріотичні висловлювання на окупованих територіях відправився під домашній арешт в червні 1943 року. У самому ж кінці війни, коли у Власова і його соратників дійсно з'явилася своя армія (або її прообраз), то їх мета полягала вже тільки в тому, щоб сформувати в короткий термін як можна більш численні частини, привернути до себе й озброїти якомога більше співвітчизників, підпорядкувати всіх східних добровольців ... і перевести цих людей на бік західних союзників, щоб врятувати противників радянської влади і ворогів Сталіна. А таких було все-таки і в 1945 році достатньо. Насильницьких видач, звичайно, ніхто не міг передбачити.

Пишуть, що вояки РОА приносили присягу Гітлеру.

- Військовослужбовці східних підрозділів у складі Вермахту в 1942-1944 роках складали звичайну німецьку присягу, яка передбачала вірність фюреру. Це правда. Але до цього, нагадаю, абсолютна більшість східних добровольців складали радянську присягу. Думаю, що при цьому Гітлеру вони були лояльні настільки ж, наскільки й раніше Сталіну. Військовослужбовці власовської армії, військ КОНР, у 1944-1945 роках присягу на лояльність Гітлеру не давали. Мова йшла тільки про КОНР і Власова. Але в текст, на вимогу представників Головного управління СС, був внесений пункт про вірність союзу з тими народами Європи, які ведуть боротьбу під верховним керівництвом Гітлера. Як тільки Гітлер наклав на себе руки, цей пункт автоматично втратив своє значення. І, до речі, кілька діб потому, 1-а дивізія військ КОНР під командуванням генерал-майора С. К. Буняченко втрутилася в Празьке повстання. Власов присягу Гітлеру не приносив, про це немає ніяких документів. Цікаво, що в 1950-1960-ті роки в ФРН А. Х. Білленберг, з якою Власов оформив шлюб в квітні 1945 року, намагалася добитися генеральської пенсії, як вдова генерала. Однак федеральна влада їй у цьому відмовили. Відповідні інстанції пояснили, що російський генерал Власов не перебував на німецькій військовій службі і його вдова ніяких пенсійних прав не має. З тих же причин, як правило, відмовляли у ФРН у пенсійному забезпеченні й військовослужбовцям власовської армії, статус яких розглядався як союзний.

Фашисти користувалися Власовим як знаряддям для формування п'ятої колони всередині країни-супротивника ...

- Вибачте, не можу з Вами погодитися. «П'яту колону» в радянській державі наполегливо і послідовно створювали не Власов і фашисти, а Ленін, Сталін і більшовики протягом двадцяти передвоєнних років. Причому створювали досить уперто і успішно. Без їх зусиль не було би ні Власова, принаймні у тому вигляді, в якому він увійшов в історію, ні Власовський руху, ні Празького маніфесту, ні військ КОНР. Власов став тільки символом, лідером для цих людей. А якщо б він загинув у 1942 році на Волхові, знайшовся би який-небудь інший генерал - але цей рух все одно би відбувся. Тільки, мабуть, пов'язувався би з іншим ім'ям.

... і якщо б вони перемогли - Росія не відродилася б (Гітлер не допустив би цього), а виявилася б роздробленою колонією, джерелом ресурсів для Рейху. Ви н згодні з цими доказами?

- Ви знаєте, Власов ще в серпні 1942 року на допитах відверто заявив, що Німеччина не зможе отримати перемогу над Радянським Союзом - і це в той момент, коли Вермахт виходив до Волги. Сьогодні ж можна говорити про те, що у Гітлера взагалі не було шансів здобути перемогу у Другій світовій війні, занадто неспівставними виявилися ресурси Німеччини та її противників. Власов зовсім не пов'язував свої плани з перемогою Гітлера на Сході - якраз у цьому випадку він Гітлеру-то і не був би потрібний. Спочатку він щиро розраховував на те, що вдасться в тилу у німців створити досить сильну і самостійну російську армію. Потім надії пов'язувалися з активністю змовників і планами на радикальну зміну окупаційної політики, в результаті чого така російська армія ось-ось з'явиться. З літа 1943 року Власов покладав надії на західних союзників. При будь-якому результаті, як здавалося Власову, можливі були варіанти - головне було отримати свою значну збройну силу. Але варіантів, як показала історія, не виявилося.

Що ж стосується особистих настроїв Власова та оцінок ним перспектив перетворення Росії в колонію рейху, то я процитую один німецький документ, який знайшов кілька років тому в одному американському архіві. Це відомче донесення представника спеціального штабу Розенберга у тиловому районі групи армій «Центр» від 14 березня 1943 року. Напередодні Власов знаходився в Могильові. Відверто розвиваючи свої погляди у вузькому колі німецьких слухачів, Власов підкреслив, що серед супротивників Сталіна є багато людей «з твердим характером, готових віддати життя за визволення Росії від більшовизму, але вони відкидають німецьку кабалу». Разом з тим, «вони готові тісно співпрацювати з німецьким народом, без шкоди для своєї свободи і честі». «Російський народ жив, живе і буде жити, ніколи він не стане колоніальним народом», - твердо заявив колишній полонений генерал. На закінчення, за повідомленням німецького джерела, Власов висловив надію «на здорове оновлення Росії і на вибух національної гордості російського народу».

Додати мені до цього конфіденційного донесення про настрої Власова нічого.

Який реальний внесок наших союзників у розгром Німеччини?

- З наведених на початку нашої бесіди цифр втрат слідує, що більше двох третин безповоротних втрат у живій силі спільному ворогу завдали радянські Збройні Сили, розгромивши і полонивши 607 дивізій супротивника. Цим характеризується головний внесок СРСР у перемогу над нацистською Німеччиною.

Західні союзники зробили вирішальний внесок у військово-промислову перевагу антигітлерівської коаліції в економіці і відмобілізованих ресурсах, в перемоги над спільним ворогом на морі і в повітрі, а також в цілому вони знищили близько третини живої сили, розгромивши і полонивши 176 дивізій супротивника.

Тому, на мій власний погляд, перемога антигітлерівської коаліції стала дійсно загальною. Гордовита спроба виокремити з неї «радянський» або «американський» вклад, оголосивши його «вирішальним» або «переважним», носить політичний характер і до історії вже відношення не має. Ділити зусилля союзників на «головні» і «другорядні» неправильно.

Однак мені здається, що через 65 років після такої страшної війни, коли її гранично безжальний характер, зневажив всі норми християнської моралі, вже не викликає сумнівів, тріумфалізм мав би поступитися місцем співчуттю і скорботі за багатомільйонними жертвами. Чому це все сталося? ... Державна політика повинна бути в першу чергу спрямована на увічнення пам'яті загиблих, і надання реальної та відчутної допомоги зовсім малій кількості тих, хто залишається в живих з її учасників і сучасників.

Ми так любимо військові паради, витрачаємо на них багатомільйонні кошти, але скільки у нас ще розкиданих по лісах і болотах солдатських кісток?

Ми 65 років сурмимо про свою перемогу, але як ці десятиліття жили переможені, а як переможці?

Для нашої країни і народу війна була національним лихом, яке можна порівняти лише з колективізацією і штучним голодомором 1932-1933 років. А ми як доказ своєї державної величі всі говоримо про те, скільки мільйонів ми втратили ... Ось які ми чудові, за ціною не постояли. Насправді тут не пишатися і радіти, а плакати і молитися треба. А якщо радіти - то тільки тому, що хоч хтось додому, слава Богу, в сім'ю повернувся живим. І, нарешті, необхідно пред'явити історичний рахунок сталінській владі, яка заплатила таку жахливу ціну не тільки за прихід до Берліна, але і за своє самозбереження.

Втім, це вже емоції, від яких історику варто було б утриматися.

Багато хто вважає, що ми цілком обійшлися б і без них, і що вони стали нам допомагати більше від страху, щоб Сталін, перемігши, не зробив всю Європу соціалістичної.

- Давайте згадаємо спочатку ось про що. У період з осені 1939 року по весну 1941 року Німеччина успішно вела бойові дії в Європі. За 1940 рік через територію СРСР пройшло 59% всього німецького імпорту і 49% експорту, а до 22 червня 1941 - відповідно 72% і 64%. Тим самим на першій стадії війни в Європі рейх успішно долав економічну блокаду за допомогою Радянського Союзу. Така позиція СРСР сприяла нацистській агресії в Європі чи перешкоджала їй? У 1940 році на Німеччину припадало 52% всього радянського експорту, у т. ч. 50% експорту фосфатів, 77% - азбесту, 62% - хрому, 40% - марганцю, 75% - нафти, 77% - зерна. Після розгрому Франції Великобританія практично наодинці цілий рік мужньо чинила опір нацистам.

У цей важкий рік, коли Люфтваффе бомбили британські міста, кому об'єктивно допомагав Радянський Союз?

А кому допомагали союзники після 22 червня 1941?

За роки війни з Німеччиною за знаменитим ленд-лізом СРСР отримав поставок від союзників на загальну суму в 11 млрд. доларів (за їх вартістю 1945 року). Союзники поставили СРСР 22 150 літаків, 12,7 тис. танків, 8 тис. зенітних гармат, 132 тис. кулеметів, 427 тис. автомобілів, 8 тис. тягачів, 472 млн. снарядів, 11 тис. вагонів, 1,9 тис. паровозів і 66 дизель-електровозів, 540 тис. тонн рейок, 4,5 млн. тонн продовольства і т. д. Всю номенклатуру постачань тут неможливо назвати. Основні поставки танків і літаків від союзників припадають на період з кінця 1941 року по 1943 рік - тобто на найважчий період війни. Західні поставки стратегічних матеріалів становили від радянського виробництва за весь воєнний період: за порохом і вибухівкою - 53%, за авіабензином - більше 55%, по міді і алюмінію - більше 70%, по броньовому листу - 46%. За роки війни в СРСР виробили 115,4 тис. металорізальних верстатів. Союзники поставили ще 44,6 тис. - причому більш якісних та дорогих. Союзники відтягли на себе майже весь флот противника, майже дві третини Люфтваффе, а після висадки в Європі - близько 40% сухопутних сил ворога.

Так обійшлися б ми без допомоги і участі союзників?

Думаю, навряд чи.

Чи була військова потреба в тому, що американці скинули атомні бомби на Японію? У нас багато хто вважає, що тут була не стільки турбота про перемогу над ворогом, скільки демонстрація сили і спроба натиснути на СРСР. Як Ви оцінюєте ту бомбардування-злочин або доцільна військова акція?

- Нагадаю, що США виявилися стороною, атакованою Японією. Формально, вони мали право захищатися будь-яким доступним для себе способом. Звичайно, з гуманітарної та християнської точки зору застосування атомної зброї, жертвами якої стало в першу чергу цивільне населення, справляє жахливе враження. Так само як і невмотивоване знамените бомбардування союзниками Дрездена. Але, зізнаюся, не більше жахливе, ніж, наприклад, медичні досліди над цивільними особами, які ставилися в японському спец загоні № 731 у Маньчжурії. Мета цих дослідів полягала в тому, щоб розробити засоби, за допомогою яких можна було би здійснити бактеріологічну атаку американського узбережжя, наприклад, в Каліфорнії. Той, хто сіє вітер, пожне бурю.

Безперечно, атомні бомбардування в першу чергу повинні були примусити імператора Хірохіто скласти зброю. Ймовірно, що вторгнення союзників на Японські острови забрало би ще більше людських життів. У Європі влітку 1945 року союзники мали в своєму розпорядженні достатньо сил, щоб показати Сталіну свою перевагу і можливості за допомогою демонстрації своєї численної бомбардувальної авіації. Відповісти на Ваш останній питання складніше за все, так як необхідно виходити не з набутого нами досвіду і знань усього післявоєнного часу, а з реалій серпня 1945 року.

А відсторонитися важко.

А що сталося би, якби влітку 45-го така бомба була би не у американців, а тільки в розпорядженні керівництва СРСР? Який найбільш вірогідний сценарій поведінки Сталіна і його оточення?

- Це вже питання не до історика. Все-таки думаю, що Сталіна в будь-яких його політичні кроках протягом всієї кар'єри в більшовицькій партії могли зупинити лише питання доцільності чи загроза, скажімо так, асиметричної відповіді.

Маршал Жуков - геніальний полководець чи людина, яка «не рахувала людей», тобто вигравав битви не вміння, а числом?

- Ті висновки, які у мене склалися про маршала Г. К. Жукова і його операціяї, дозволяють мені погодитися з останнім судженням. Звичайно, мені знайома і протилежна точка зору, і аргументи опонентів, А. В. Ісаєва, наприклад.

Але, чесно кажучи, вони мене не переконують.

З російської історії ми знаємо, що государі часто заважали полководцям. Заважав чи військовим Сталін? Або він був досить розумний для того, щоб у потрібний момент погоджуватися з професіоналами?

- Не так уже й часто. У Московський період, як мені здається, найбільше втручався Іван IV, а ось царі Михайло Федорович і Олексій Михайлович вели себе в цьому відношенні цілком стримано. У Петербурзький період Петро I сам вважав себе полководцем. Катерина II і Павло I цілком довіряли професіоналам на театрах воєнних дій, хоча стосунки з деякими з них у монархів були складними. Олександр I не стільки сам втручався, скільки був схильний часом потрапляти під чужий вплив і відстоювати чужу точку зору як свою. Микола I та Олександр II довіряли професіоналам. Микола II, всупереч поширеній думці, ставши в 1915 році на чолі Дієвої армії, довірив управління військами генералу Алексєєву - що був тоді кращим представником російської військової Академії. Государ уважно вникав в усі питання, але цінував досвід і знання Алексєєва, погоджуючись з його точкою зору.

Сталін був талановитим самоуком. Не можна заперечувати того, що він був дуже здатним вчитися і постійно поповнював свої військові знання, прагнув до того, щоб розбиратися у складних питаннях. Але, довівши до логічного кінця політичний задум Леніна, Сталін створив мобілізаційну систему, яка існувала тільки за рахунок насильства та постійних людських жертв. У ній не було місця для професіоналізму та вільної творчості за означенням.

На відміну від нацистської Німеччини, в СРСР військові стали частиною партійної номенклатури, колективну волю якої висловлював Сталін. А стосунки всередині номенклатури будувалися на основі страху і особистої відданості вождю. Мені здається, що Сталін не заважав військовим, так як вони служили йому і створеній ним системі. Практиковані час від часу розстріли тих чи інших генералів були лише гарною виховною мірою: ніхто не міг відчувати себе в безпеці, навіть якщо користувався, здавалося б, довірою Хазяїна.

Як загалом можна оцінити роль Сталіна у ВВВ? Хотілося б відійти від крайнощів, від політизованих суджень. Зрозуміло, що для багатьох людей радянський період історії - це святе, їх життя, пам'ять, ідеали, і перекидати, таврувати все це - значить перекреслювати, знецінювати сенс їхнього життя...

- З моменту обрання Генеральним секретарем ЦК в 1922 році Сталін готувався до великої війни, перемога в якій повинна була піднести номенклатуру більшовицької партії на небачену висоту. Заради збереження влади номенклатури ВКП (б) він приніс у жертву мільйони селян в роки колективізації і потім перетворив країну в один великий цех з виробництва військової продукції. Заради консолідації режиму і приховування наслідків колективізації він розв'язав «єжовщину». Заради того, щоб вступити у війну в найбільш вигідний для Радянського Союзу момент, Сталін, на подив усього світу, пішов на зближення з Гітлером і надав йому свободу дій в Європі в 1939-1940 роках.

Врешті-решт, система, яку створив Сталін, дозволила йому в роки війни знову принести неймовірні за кількістю жертви, зберегти ленінську державу і владу того «нового класу», партійної бюрократії, чию колективну волю він уособлював. Війна дозволила Сталіну поширити схожі однопартійні режими далеко за межі СРСР - в іншому випадку соціалістичний експеримент безславно закінчився би на десятиліття раніше. Саме Сталін зробив брехню і самообман на всіх рівнях найважливішою основою існування радянського суспільства. Радянський Союз розпався саме через брехню, в яку не вірили вже ні ті, хто її виголошував, ні ті, для кого вона призначалася. У результаті святі ідеали радянського періоду, про які Ви сказали, виявилися схожими на тих язичницьких бовванів, яких кияни з легкістю скинули в Дніпро, прийнявши у 988 році християнство. Ніхто їх не став захищати.

Тільки от чи здатні ми знову звернутися до Христа? Чи нас все більше тягне до Сталіна?

У мене немає відповіді на це питання.

Чому Міноборони Росії до цих пір приховує так багато документів з історії ВВВ? Соромно відкривати? Спливуть якісь речі, які можуть стати плямою на нащадках багатьох відомих тоді людей?

- Ні, гадаю, насправді проблема серйозніша і не пов'язана із вболіванням за стан і можливі переживання нащадків окремих знаменитих генералів і маршалів. Вважаю, що якщо відкриється безперешкодний доступ до всіх документів ЦАМО, в тому числі і тим, які зберігаються за межами власне архіву в Подольському, та версія війни, яку нам створив Сталін, виявиться зовсім неспроможною. Це стосується дуже багатьох болючих тем і питань - наприклад, оперативного планування в першому півріччі 1941 року, обставин вступу у війну Фінляндії, втрати в окремих операціях, битви за Ржев, партизанського руху, бойових дій у Східній Європі і т. д.

Але головним стане питання - чому ж ми заплатили таку страшну ціну за перемогу і хто несе за це відповідальність? Хоча, звичайно, думаю, що і багато документів армійських політвідділів, наприклад, що стосуються моральної сторони війни, складуть важке враження. Правда не сприятиме збереженню в суспільстві тріумфалізму.

На Заході чимало говорять про безчинства нашої армії у Німеччині.

- На жаль, небезпідставно.

Окремі звірства, зґвалтування та мародерства, напевно, в такій ситуації неминучі, але зазвичай вони стримуються найжорстокішими заборонами і розстрілами.

- У мене склалося враження, що це був потік, який неможливо було зупинити ніякими репресіями. А останнім часом замислююся - та й чи намагалися його зупинити?

Розстріли ґвалтівників і мародерів були і в нас, але, кажуть, в Східній Пруссії було дане «послаблення», що стало спокусою для багатьох «морально нестійких» бійців. Чи так це? Чи можна сказати, що у своєму поводженні з мирним населенням у Європі (і особливо в Німеччині) ми невигідно відрізнялися від союзників?

- Давайте не будемо голослівно міркувати, а просто знову звернемося до спогадів покійного сержанта Ніколая Нікуліна.

«Петров, як звали листоношу, що здався мені таким милим першому етапі, в кінці війни розкрився як кримінальний злочинець, мародер і ґвалтівник. У Німеччині, на правах старої дружби, він розповів мені, скільки золотих годинників та браслетів йому вдалося грабонути, скількох німкень він зіпсував. Саме від нього я почув першу з нескінченної серії розповідей на тему "наші за кордоном". Ця розповідь спершу видався мені жахливої вигадкою, обурила мене і тому назавжди врізалася в пам'ять: "Приходжу я на батарею, а там старички-вогневички готують бенкет. Від гармати їм відійти не можна, не положено. Вони прямо на станині крутять пельмені із трофейного борошна, а біля іншої станини, по черзі бавляться з німкенею, яку притягли звідкись. Старшина розганяє їх палицею: "Припиніть, старі дурні! Ви, що, заразу хочете внучатам привезти!? " Він відводить німкеню, йде, а хвилин через двадцять все починається знову". Друга розповідь Петрова про себе: "Іду це я повз натовп німців, доглядаю молодичку погарніш і раптом дивлюся, стоїть фрау з донькою років чотирнадцяти. Гарненька, а на грудях на зразок вивіски, написано: "Syphilis", це, значить, дл нас, щоб не чіпали. Ах ти, гади, думаю, беру дівчину за руку, мамані автоматом в рило, і в кущі. Перевіримо, що в тебе за сифіліс! Апетитна виявилася дівчинка ... "

Війська тим часом перейшли кордон Німеччини. Тепер війна повернулася до мене ще одним своїм несподіваним боком. Здавалося, все випробувано: смерть, голод, обстріли, непосильна робота, холод. Але ж ні! Було ще щось дуже страшне, що майже роздавило мене. Напередодні, переходу на територію Рейху, у війська приїхали агітатори. Деякі у великих чинах. "Смерть за смерть! Кров за кров! Не забудемо! Не пробачимо! Помстимося! "І так далі ... До цього ґрунтовно постарався Еренбург, чиї тріскучі, дошкульні статті всі читали: "Папа, убий німця!" І вийшов нацизм навпаки. Правда, ті бешкетували за планом: мережа гетто, мережа таборів. Облік та складання списків награбованого. Реєстр покарань, планові розстріли і т. д. У нас все пішло стихійно, по-слов'янськи. Бий, хлопці, пали, глуши! Псуй їхніх баб! Та ще перед наступом рясно забезпечили війська горілкою. І пішло, і пішло! Постраждали, як завжди, невинні. Бонзи, як завжди, втекли ... Без розбору палили будинки, вбивали якихось випадкових бабусь, безцільно розстрілювали стада корів. Дуже популярна був вигаданий кимось жарт: "Сидить Іван поблизу палаючого будинку. "Що ти робиш?" - Питають його. - "Так ось, онучі треба було просушити, багаттячко розвів" ...

Трупи, трупи, трупи. Німці, звичайно, покидьки, але навіщо ж уподібнюватися їм? Армія принизила себе. Нація принизила себе. Це було найстрашніше на війні. Трупи, трупи ... На вокзал міста Алленштайн, який доблесна кіннота генерала Осліковського захопила зненацька для супротивника, прибуло декілька ешелонів з німецькими біженцями. Вони думали, що їдуть у свій тил, а потрапили ... Я бачив результати прийому, який їм надали. Перони вокзалу були покриті купами розпотрошених валіз, вузлів, баулів. Всюди одежина, дитячі речі, розпоротий подушки. Все це в калюжах крові ...

"Кожен має право послати раз на місяць посилку додому вагою в 12 кілограмів", - офіційно оголосило начальство. І пішло, і пішло! П'яний Іван вривався у бомбосховище, трахкав автоматом об стіл і страшно вилупивши очі, кричав: "УРРРРРА! Гади! "Тремтячі німкені несли з усіх боків годинники, який згрібали в "сидір" та несли. Прославився один солдатик, який змушував німкеню тримати свічку (електрики не було), у той час, як він рився в її скринях. Грабуй! Хапай! Як епідемія, ця напасть захлеснула всіх ... Потім вже взялися за розум, та пізно було: чорт вилетів з пляшки. Добрі, ласкаві російські мужики перетворилися на чудовиськ. Вони були страшні поодинці, а в стаді стали такими, що й описати неможливо! »

Думаю, що коментарі зайві.

У масовій свідомості залишаються два міфологічних погляду на Сталіна: або він джерело всіх перемог (культ), або «серійний вбивця» (демонізація). Чи можливий сьогодні об'єктивний, неупереджений погляд?

- Усе залежить від критеріїв, які Ви використовуєте, і від системи цінностей. Наприклад, одні вважають вищою цінністю державу, чия велич і інтереси державного апарату домінують над інтересами суспільства і приватних осіб. Громадянин - це необхідний витратний матеріал. І якщо Сталін смітив власним народом, то виключно заради його блага та кінцевої переможної мети.

Інші вважають кожну людину Творінням Божим, неповторним і унікальним. З цієї точки зору суть елементарної політики полягає в створенні таких умов, за яких би підвищувався добробут громадян, захищалися їхнє життя, безпека та майно. Головний критерій ведення війни - прагнення до мінімізації жертв серед власного населення і військовослужбовців. Здоровий егоїзм.

Зрозуміло, що за таких ціннісних розбіжностей узгодити діаметрально протилежні оцінки Сталіна не можна.

Як Ви ставитеся до того, що багато хто в сьогоднішній Росії вважають його «ефективним менеджером»? При цьому відштовхуючись від деяких фактів: індустріалізація, великі будівництва, військова промисловість, перемога у ВВВ, швидке відновлення після війни, атомна бомба і т.п. Та ще й «ціни знижували» ...

- Ставлюся негативно. Ленін, а ще більше Сталін настільки спустошив країну, що в результаті до кінця радянського періоду ми так і не змогли заповнити понесені демографічні втрати, що склали за 1917-1953 роки приблизно 52-53 млн. чоловік (разом з військовими, звичайно). Всі сталінські досягнення ефемерні - у цивілізованій Російській державі вдалося би досягти значно більшого, і з приростом, а не зменшенням населення.

Так, наприклад, індустріалізація здійснювалася успішно з останньої третини XIX століття і до 1913 року Росія за обсягами промислового виробництва займала стійке 5-6 місце у світі, а за темпами економічного зростання - одне з перших і входила до групи таких країн, що розвивалися в той момент, як США, Японія і Швеція. При цьому 100 років тому успішна індустріалізація і становлення приватної селянської власності на землю не супроводжувалися масовими репресіями, створенням системи примусової праці і загибеллю мільйонів селян.

На 1 січня 1911 року в Росії в місцях ув'язнення утримувалися 174733 осіб (у тому числі лише 1331 політичних) - це становило 0,1% населення країни. На 1 січня 1939 року в СРСР у таборах і спец поселеннях знаходилися 3 млн. чоловік (у тому числі 1,6 млн. політичних) - це становило 1,6% населення країни. Загальна різниця в 16 разів (а за політичним - різниця більш ніж в 1200 разів!).

Без більшовиків, Леніна і Сталіна Росія би стала однією з найбільш густонаселених і високорозвинених країн, а рівень її добробуту навряд чи би поступався як мінімум сучасній Фінляндії, яка 100 років тому була частиною Російської імперії. Висококваліфікована інженерно-технічна еліта і промисловий клас, які країна втратила після Жовтневого перевороту 1917 року, успішно завершили б індустріалізацію. Гадаю, що не було б союзу історичної Російської держави з Гітлером, і, відповідно, умов, які дозволили йому успішно вести війну в Європі проти західних союзників у 1939-1940 роках. Але головне - збереглися би Церква і російська культура, не відбулося би такого духовного спустошення нації в результаті десятиліть постійної брехні, цинізму, самообману і бідності.

«Ціни знижували», але при цьому колгоспне село деградувало. А в підсумку сталінського «раскрестьяніванія» Росії ми давно залежимо від імпорту продовольства.

Чи існують загальноприйняті об'єктивні критерії, за якими можна судити про ефективність того чи іншого державного лідера?

- Погляньте на сусідню Фінляндію, яка не має таких природних багатств, такої родючої землі як Росія. У 1917 році Фінляндія стала незалежною. У 1918 році в місцевій громадянській війні перемогли білі. У роки Другої світової війни Фінляндія двічі відбилася від сталінських домагань. Акуратно виплатила всі репарації СРСР. Чи є сьогодні сенс порівнювати рівень життя середньостатистичного фіна і жителя Російської Федерації? Або хоча би чистоту вулиць Гельсінкі та Санкт-Петербурга?

Добробут суспільства і громадян, їхня безпека і захищеність - ось найпростіші критерії. Ймовірно, фінські політики слідували їм, тому зуміли зберегти незалежність країни, хоч і ціною дорогих територіальних втрат, і національну ідентичність свого невеликого народу.

Якщо за критерії брати зростання політичної та військової потуги, світового впливу, перемоги у війнах і розширення території, то Сталін був геній.

- Ціна тільки виявилася непомірною. Та й що від цього нам залишилося через 50 років після смерті Сталіна? Ні могутності, ні впливу, ні території ...

Що ж стосується сталінських перемог, то їх наочним результатом останніх десятиліть є спад населення. І демографічні прогнози на найближчі чверть століття не дуже оптимістичні. А за кордоном Сталін і його політика де зараз популярні? Тільки, мабуть, в Північній Кореї.

Ось хто нам залишилося від сталінської спадщини.

Якщо брати зростання народжуваності, зниження смертності, соціальну політику, розвиток культури, науки, освіти, - то за Сталіна було далеко не все гладко.

- М'яко кажучи.

Якщо розглядати політичні й економічні права і свободи - то Сталін лиходій. Виходить: універсальних критеріїв немає, а кожен судить зі своєї дзвіниці? (І взагалі, не настільки давня історія - це начебто не стільки наука, скільки політика).

- Бачите, історія - це все-таки описова наука. Навіть якщо її предметом служать не настільки давні події. Завдання історика - реконструкція подій, збір, систематизація, дослідження фактів, відновлення мозаїки минулого з невеликих, розрізнених фрагментів. І він повинен зібрати їх якомога більше. Природно, що складену картинку можна сприймати і оцінювати по-різному. І це вже дійсно залежить від критеріїв.

А ось розуміння причинно-наслідкових зв'язків взаємопов'язаних подій - це ще більш складна і відповідальна задача. І для того, щоб її вирішити потрібні і конкуренція, і змагальність, і вільна дискусія. Тому я Вам дуже вдячний за можливість висловити свої не дуже популярні точки зору на різні питання, що мають таке важливе значення. Як я сподіваюся, - не тільки для минулого, але і для майбутнього.

Переклад з російської. Джерело:

ГУЛАГ


Передрук дозволено тільки з посиланням на джерело та автора в друкованому виданні та гіперпосиланням в інтернет-виданні. Всі публікації захищені Законом України «Про авторське право і суміжні права».






МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов
НОВИНИ ПАРТНЕРІВ